Rozhovor s Martinem Engelem: Lékaři dostali silnější slovo

Vaše věc: Pane doktore, už víte, co s vámi bude?

Martin Engel: Určitě.

Vaše věc: Jste v klidu?

Dokonce jsem rád, že s nimi nebudu muset pokračovat, protože pod lidmi tohoto typu bych nechtěl pracovat.

Vaše věc: Situace ve Vinohradské nemocnici se tak vyostřila?

Martin Engel: Jsem, přesvědčen, že to byla politická zakázka, ať ze mě nedělají blázna. Když vidím, jakou hysterii určití lidé vytvořili … Pan ředitel, aspoň podle mne, nikdy se mnou neměl osobní problém. Taky o tom, jak to moje místo bylo obsazené nebo neobsazené bychom mohli vést dlouhé debaty. Byla to amatérská práce. Ale nemám ve zvyku, abych se o něco ucházel, když tam není zájem. Pro mne se to vyřešilo.

Vaše věc: Podobná situace je v Uherském Hradišti, kde propustili předsedu a místopředsedu odborové organizace na hodinu.

Martin Engel: Tam je velký problém, protože pan ředitel se chová úplně nepochopitelně. Navíc vydává právně irelevantní dokumenty, kdy zakazuje předsedovi odborové organizace přístup na pracoviště. Máme stanovisko právníků, že takhle si nemůže počínat. Chápu, že chce masírovat lidi proti nám, ale předseda organizace má právo být na pracovišti, chodit po nemocnici, ptát se na určité věci. To je jeho povinnost vyplývající z funkce. Až do konce výpovědní lhůty nikdo nemá právo mu omezovat přístup do nemocnice.

Vaše věc: Co s tím? Jde o akciovou společnost.

Martin Engel: Navíc ani není členem Asociace českých a moravských nemocnic. Pro mne je velkým zklamáním počínání hejtmana Zlínského kraje /Stanislava Mišáka – ČSSD/. Když chtěli, abychom tu akci ukončili a zdravotní péče byla zachovaná, tak se předháněli v tom, jak všechno budou garantovat. A když se tak stalo a my jsme splnili svůj díl, výsledek je ten, že lidé jsou šikanováni a zamezuje se jim v další existenci, což je pro mne nepřijatelné. Těžko se ale hledá do středy řešení, když to vláda ještě neschválila. Vidíte, že si kladou nové a nové podmínky. My jsme své splnili, dali jsme pokyn lékařům.

Bohužel mne mrzí i postoj šéfa Asociace krajů hejtmana Haška, který se nechová jako spolugarant té dohody. Byl u posledního jednání těsně před podpisem, sliboval, co všechno přes kraje zařídí, a teď nejsme schopni se s ním ani pořádně spojit. To nepovažuju za korektní.

Vaše věc: Co by mohli udělat? Využít neformální autority, osobního vlivu?

Martin Engel: Nebo odvolat ředitele! Vždyť těch možností je víc, je tam kompetence kraje. Nevyužívají jí jenom proto, že je tam velká koalice a bratr je náměstek ministra obrany a podobně … Ale takové vazby přece nemohou rozhodovat! Situace je tam vyostřená zbytečně. Protest byl v devadesáti nemocnicích, tak proč se lze v 98 procentech případů lidsky vrátit, a proč se to naopak někde tak vystupňovalo, že návrat není možný?

Vaše věc: Všechno jsou to lidé z ODS. Usilují o to, aby dohodu torpedovali?

Martin Engel: Také během kampaně jejich prohlášení vedla k tomu, aby se napětí eskalovalo, nikoli aby se hledalo řešení. Zřejmě tam byly jiné zájmy. Podnikatelé typu pánů Zavaljanise, Šmuclera a Chrenka v České televizi říkali jasně, že jsou připraveni převzít další kapacity. Neřízená divoká privatizace by byla určitě vedlejším produktem naší kampaně. My jsme si uvědomovali, v jakých jsme kleštích, protože smyslem našeho hnutí bylo zlepšit postavení lékařů, nikoli je zavléct do područí nějakých finančních skupin, které by se staly novými vlastníky nemocnic. To pro nás bylo nepřijatelné.

Vaše věc: Nemocnice v krizi by byly levné.

Martin Engel: To samozřejmě. Kdybych měl být obchodník se zdravím, a ne lékař, tak bych tomu přesně tak rozuměl. Ale předtím jsme viděli ve Středních Čechách, že i funkční nemocnice se dají převzít nebo aspoň pronajmout za velmi drobné peníze.

Vaše věc: Kdybyste měl shrnout, čeho jste dosáhli – zvýšení platů? Pravda, cílově až za dva roky, je to kompromis.

Martin Engel: Zase jste to zúžil jenom na finanční požadavek, jako všichni. Z našich 13 důvodů k exodu, které jsme ohlásili na začátku, přitom byl o přímých penězích pro lékaře jen jeden bod. Druhý bod pro lékaře se týkal zlepšení dalšího vzdělávání. To byly jediné dva body, které se týkaly lékařů, ostatních jedenáct sledovalo prospěch jak pacientů a občanů, tak zdravotníků. To ostatní tedy bylo o zlepšení systému. Transparentní výběrové řízení, zakázky, zbavit se překupníků a všech, kdo na tom nasávají a odsávají. To všechno se dá aplikovat na celou společnost.

Vaše věc: Jednou jste se zmínil, že jsou to podobné požadavky, jaké vznesla Charta 77 - aby se dodržovaly zákony.

Martin Engel: Myslím, že ano, není to nic nového. Jsem trochu zklamán, že masírovaná veřejnost to brala tak, že nám jde jen o peníze a nepochopila ten širší kontext.

Vaše věc: Když se podívám do společného memoranda, které jste podepsal s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem, v bodě čtyři jste vlastně dohodli spolupráci k naplnění programového prohlášení vlády.

Martin Engel: Řekl bych, že jsme se tím podpisem stali důležitějším hráčem, než by z  obecných pravidel vyplývalo. Když jsem to uvedl, bylo mi řečeno, že vyhrožuju. To není vyhrožování. To je normální konstatování faktů. Jestli jste něco podepsali, tak z naší strany budeme bedlivě sledovat plnění, budeme se brát o pozici, která je tam vymezená, a budeme ji chtít naplnit. Na druhou stranu, to neznamená, že budeme ty zákony připravovat. Nejsme ministerstvo. Nemám za sebou celý ten aparát a nehodlám přebírat úlohu ministerstva.

Vaše věc: Před časem jste dali podnět ke zpracování ekonomické studie o zdravotnictví. K jakým závěrům došla?

Martin Engel: Obsahovala fakta, která jsme znali, ale chtěli jsme je mít potvrzené někým nezávislejším a renomovanějším. Nejdůležitější byly dvě věci. České zdravotnictví je podfinancované, platíme na pacienta zhruba třikrát méně než v okolních zemích. Avšak péče je velmi srovnatelná, dokonce bych mohl pyšně říci, že v mnoha ohledech je naše zdravotnictví lepší. Jak je to možné? Buď je to ekonomický zázrak, nebo je někde nestandardně nízká položka. A tou nestandardně nízkou položkou jsou platy zdravotníků.

Existuje krásný příklad, který udává profesor Pafko. Noc v hotelu Hilton ve Vídni a hotelu Hilton v Praze se liší zhruba o pět, šest stovek. Je to třeba 4800 a 4300, prostě nepatrný rozdíl. Zato jeden lůžkoden ve vídeňské nemocnici je za 20 tisíc na naše peníze a u nás za 4 tisíce. V hotelových službách se to neliší, rozdíl tedy bude v cenách personálu. Evropským standardem je, že z peněz, které nemocnicí protečou, jde 65 až 70 procent do mezd zaměstnanců a za zbytek se léčí. Avšak u nás jsou náklady na léky a materiál naopak vyšší než osobní náklady. To je nepřijatelné, takhle to nemůže fungovat.

Vaše věc: Nejsou ty materiální náklady předražené?

Martin Engel: Samozřejmě. Jsou přebírány evropské ceny, a k tomu české specifikum, že každý si z toho ještě musí pomoct. Proto máme nejdražší dálnice, proto máme nejdražší léky v Evropě. Přístroje, co máme, nakoupil každý v Evropě levněji. Odmítáme, aby jedinou položkou, která bude pořád podceněná, byly platy zaměstnanců, zatímco všichni ostatní se budou mít ze zdravotnictví dobře. Tohle musí skončit. Myslím, že jsme pro to udělali hodně.

Vaše věc: Pokud ohniska odporu kolem ODS zhasnou, je celá akce u konce?

Martin Engel: U konce je její první část. V memorandu jsou úkoly rozloženy do dvou let a budeme tedy pozorně hlídat, jak jsou naplňovány. Poslední jednání odborového klubu před podpisem memoranda bylo velmi bouřlivé. Jsem rád, že se netočilo se kolem peněz, když jsme dostali míň, než jsme mysleli. Pořád se to točilo kolem garancí. Ministr asi tou nejsilnější garancí není, při té životnosti, kterou u nás má. Šli jsme tedy dál. Pan premiér? Který je však ve vládě zmítán jednou kauzou za druhou? To taky asi nebude to pravé. Předsedové dalších stran? Nakonec jsme zjistili, že naší nejsilnější garancí můžeme být zase jenom my. Naše síla je v jednotě a v důsledném trvání na tom, aby se ty podpisy nestaly cárem papíru. A je úplně jedno, jestli tomu říkáme smlouva, dohoda nebo memorandum.

Vaše věc: Požadavky na práci zdravotníků porostou. Součástí memoranda je, že od příštího roku už bude dodržována evropská směrnice o přesčasech.

Martin Engel: Přesčasy byly astronomické, překlápěly se přes dva pracovní úvazky. Základní pracovní doba je 172 hodin, ale našel bych obrovské množství lidí, kteří pracují více než 350 hodin měsíčně. Překračují dvojnásobek. Všude se psalo, kolik si lékaři vydělávají, padaly sumy 48 – 50 tisíc, ale nikdo už nedodal, že je to za dva pracovní úvazky nebo i za víc. Proto jsem se snažil vrátit to k hodinové mzdě. A jestliže nastupující lékař bere 100 korun na hodinu, je to ostuda českého státu. Brigádníci v rychlém občerstvení mají víc.

Vaše věc: Znamená to, že část práce ve zdravotnictví bude muset zmizet, nebo ji bude vykonávat někdo jiný?

Martin Engel: Zřejmě to bude kombinace více faktorů. Část kompetencí se může přenést na jiné pracovníky a doktor bude dělat jen to, co je ryze lékařská práce. To znamená, dát větší kompetence sestrám. Druhou věcí je množství lidí v daný moment v určité nemocnici, tedy počet sloužících. Tam se asi také bude muset dojít k nějaké optimalizaci. A bude se muset víc využívat práce na dohodu, práce na místě mimo nemocnici, nějaké ty příslužby a tak dále.

Dovedu si představit, že třeba v Praze by nejela příjmová oddělení všech fakultních nemocnic souběžně, ale jeden týden jen Motol, druhý Vinohrady, třetí Bulovka, a přijímaly by pacienty to i pro ty ostatní. Já vím, že je to těžké, ale lékařů je málo už teď, při dnešním nasazení.

Vaše věc: Kolik lékařů by chybělo, kdyby se omezily přesčasy jen na 8 hodin týdně?

Martin Engel: No, to se bojím, že by to mohlo být až 70 procent. To by bylo neuvěřitelné množství.

Potřebujeme o 70 procent lékařů víc?

Kdyby se nic jiného nezměnilo. Ale k tomu nemůže nikdo přistoupit. Jenže čas, který je vymezen do 1.1.2013, neuvěřitelně rychle ubíhá, a snaze o restrukturalizaci služeb a stabilizaci počtu lékařů není věnována dostatečná pozornost. Místo toho je vyháníme, tváříme se - komu se to nelíbí, ať jde pryč … Okolní země se na to připravují, a to mají proti nám mnohem lepší výchozí pozici. Pořádají veletrhy, snaží se ty lidi sehnat. Přístup, který vládne u nás, nemá jediný pozitivní parametr.

Vaše věc: Jaká je situace na lékařských fakultách? Je tam dost uchazečů?

Martin Engel: Bude trvat dlouho, než se vrátí zájem studentů o lékařský obor. Česká společnost se bohužel v poslední době výrazně přeorientovala na peníze. Každý z těch mladých lidí si řekne, věnuju tomu čtyři roky gymnázia, šest let medicíny, bude mi 26 let a dostanu 17 tisíc hrubého. To se ani nebavíme o tom, že se chystá školné a podobně. Tenhle výsledek odrazuje. Je to vidět i na zmenšujícím se převisu počtu přihlášených nad počtem přijatých studentů. Za mne bylo na jednoho přijatého 12 nebo 15 uchazečů. Dnes jsou tak dva, tři.

Absolvent pak přijde do nemocnice, a jeho nadřízený mu třeba řekne, aby přijal smlouvu na desetinu úvazku. Neznám zaměstnání, kde byste byl celý den a nastoupil na 0,1 oficiálního úvazku. To je vykořisťování. Proto nám bylo jasné, že musíme dosáhnout změny i pro naše mladé kolegy.

Vaše věc: Tyto poměry vládly v systému dalšího vzdělávání lékařů. Nepadla tam už nějaká rozhodnutí?

Martin Engel: Padly přísliby pana ministra, že se to nebude prodlužovat. Raději bych už viděl skutky, že už na to nikdo nový nenastoupí, a těm, co na tom jsou, že se to změní. Jak pak asi všechny ty zdravotnické statistiky vypadají, když je v nemocnici deset lidí, kteří tam jsou pořád, ale každý má 0,1 úvazku a vykazuje se jen jeden člověk.

Vaše věc: Nezměnilo se postavení lékařů také tím, že se začala zavádět průmyslová velkovýroba léčby? Velké nemocnice jsou atomizovány, lékaři mají příliš úzké kompetence, pacient přes ně prochází jako na pásu ...

Martin Engel: Tady bych úplně nesouhlasil. Zavádění nových technologií a nových proudů asi vede k trochu užší specializaci jednotlivých lidí, ale příčiny neblahé situace lékařů jsou asi v tom, co jsme říkali předtím.

Vaše věc: Během krize se objevovaly plány, že se zruší malé nemocnice a posílí ty velké.

To je špatný přístup. Myslím, že by nám mohlo být příkladem třeba Rakousko, které je nepatrně menší počtem obyvatelstva, ale historicky je to jeden region. A ti volí přesný opak. Tady panovala ta tendence, jak jste zmínil. Pak se vybudoval Motol, anonymní moloch, že už je podle mého soudu neuřiditelný. Rakousko jde úplně jinou cestou. Má velký počet menších nemocnic. Tam se dá udělat spousta standardní, nekomplikované péče. Nikde také není psáno, že na malém pracovišti nemůže být erudovaný člověk. Náklady na to všechno jsou pak levnější.

Velká centra mají sloužit opravdu jen tomu, co přesahuje možnosti těch malých. Musíme si říct, s čím kam. Když máte mozkovou příhodu nebo srdeční příhodu, tak je lepší být v tom centru, kde je koncentrované know-how a všechny možnosti léčby. Ale veškerá onemocnění nejsou tohoto typu. Je proto chybné vidění, že všechno spasí velká centra, která pak lidem sníží dostupnost.

Vaše věc: Vraťme se k tomu, že Lékařský odborový klub bude silnějším připomínkovým místem.

Martin Engel: Doufejme.

Vaše věc: Nové předpisy už jsou na cestě. Novela zákona o ochraně veřejného zdraví, která už ve sněmovně prošla prvním čtením, může znamenat zrušení zdravotních ústavů. To, co bylo zadarmo, začnou dodávat soukromníci. Máte na to názor?

Martin Engel: Někoho láká, že tam jsou tam určité majetky, budovy. Bráním se tomu, abychom transfery majetku nazývali reformami. To je pro mě nepřijatelné. Víte, pořád slyšíme, že jsme torpedovali reformu ministra Julínka. Musím říci, že jsem hodně rád, že se nepovedla. Byla to představa, že se všechny subjekty zdravotnictví - počínaje pojišťovnami a konče fakultními nemocnicemi - zprivatizují. A že dokonce dojde k řízené péči amerického modelu, to znamená, že se určí, který pacient kam půjde, ne že bude mít svobodnou volbu lékaře nebo nějakou touhu být blíž domova.

My jsme vlastně rok 2008 věnovali tomu, aby se to nerealizovalo. Teď nám bylo dáváno za vinu, proč jsme se svými požadavky nepřišli dřív. Ale my jsme se napřed museli snažit zabránit změně toho systému na akciové společnosti, udržet to jako veřejnou službu, a teprve pak jsme se mohli starat o sebe.

Vaše věc: Ale podle předsedy zdravotního výboru sněmovny Borise Šťastného z ODS ani teď není na stole na ministerstvu nic jiného než to, co bylo zpracováno Julínkovým týmem. Má pravdu?

Martin Engel: V tomhle jsem panu ministru Hegerovi vždycky věřil, že není tím, kdo slepě převezme ty kontraproduktivní, konfrontační i poměrně špatné zákony. Že nebudou tlačeny silou a bude o nich nějaká diskuse. Že to nebude „hlavně rychle“, ale „hlavně, aby to bylo v pořádku“. Aspoň pro mne je pan ministr garancí, že jen neopráší staré papíry.

Vaše věc: Do vlády jde novela zákona o zdravotní péči, která zavede standardy a nadstandardy. Jak se na to díváte?

Martin Engel: Ta věc je poměrně složitá. Pokud by měl být standard všechno, co dnes pacient dostává z pojištění, tak by to nic neřešilo. K nějaké redukci služeb bude muset dojít, ale jde o to, jak to udělat, aby to bylo rozumné, citlivé. Upřímně, v dnešní době dochází k obrovskému mrhání finančními prostředky. Pojišťovna limituje svým způsobem pouze zdravotní zařízení, nelimituje pacienta. Pacient má právo – a je mu proplaceno – třeba pět stejných vyšetření během velmi krátké doby, aniž mají smysl. Souhlasím s tím, že pacient má mít zaplaceno jedno vyšetření, a v případě určitých problémů, nebo když nevěří tomu závěru, maximálně jedno kontrolní.

Tím nechci říci, že pokud pacienta stihne vážné onemocnění, tak to pro něj má být životní konec, protože buď se mu zhroutí rozpočty jeho i celé rodiny, nebo zemře. Spíš by se to mělo soustředit na takové ty zdánlivě banální věci, jako je bezbřehost toho systému. Leckdy taky proces personální devastace našeho zdravotnictví dostoupil tak daleko, že je tam lékař, který si neví rady, když nemá nad sebou někoho staršího, a tak si říká, že čím víc vyšetření udělá, tak buď se k něčemu dopracuje, nebo mu aspoň nikdo nemůže říci, že něco zanedbal. Proto bude dobré, když se dá jasné vodítko, co má udělat, aby bylo v zřejmé, že udělal to, co měl.

Vím, že spoluúčast narostla skokově. Nejsem si vůbec jistý, že to tak musí být. Ale pak je tu druhá věc, možnost připojištění na něco, k čemu máte větší předpoklady. Třeba genetické, rodiče na to zemřeli, a tak chcete nějaký program s preferencí na hlídání takového rizika. Znovu říkám, nejprve je třeba o tom vést seriózní diskusi.

Vaše věc: Dostáváme se ke klíčovému problému. Pokud chcete mít větší váhu v připomínkovém řízení, musíte vybudovat nějaký aparát, který to bude zpracovávat. Počítáte s tím?

Martin Engel: Jsem připraven se tomu věnovat, abychom byli schopni zpracovat potřebnou analýzu, domyslet nějaké dopady. Uvědomuji si, že jsme na sebe vzali poměrně velký závazek. Počítám s tím, že budeme potřebovat nejenom právní zázemí, ale také expertní. Týmy lidí, kteří mají zkušenosti s modelacemi systémů a jsou schopni posoudit dopady na občany. Určitě.