Ilona Švihlíková: Elitám vyhovují neznalí a netrpěliví lidé

Jaká je Vaše nejoblíbenější ekonomická teorie?

To je obtížné. Samozřejmě je třeba znát marxizmus, dále je velice inspirativní John Maynard Keynes, především v oblasti mezinárodní ekonomie, kde není až tak znám, a Schumpeter byl jeden z mála, kdo chápal dynamiku a technologický přínos. V tom je jeho velká cena. Ještě se snažím aplikovat Kondratěvovy vlny, přestože to byl spíše statistik a matematik než ekonom. Jednu teorii si nebudu schopná vybrat, spíš naprosto eklekticky vybírám z těchto tří, čtyř přístupů.

Profesor Keller tvrdí, že třeba Marx je pro dnešní dobu nepoužitelný, protože vůbec nepočítal s globalizací?

S tím bych nesouhlasila. Já si myslím, že globalizace je vrcholná etapa kapitalizmu, kdy to jádro tam zůstává. Když člověk nezná základy přístupu, teď nemyslím to, k čemu on dospěl, nebo co navrhoval, ale to jak uvažoval o společnosti v historickém kontextu, tak se podle mě vůbec neorientuje.

On uvádí příklad, že vůbec nepočítal s tím, že výrobky které se v zde produkovaly, budou vyrábět za 4 centy děti v Indonésii.

Propojování výroby není mimo. Ona je to otázka expanze. Jde o jiný typ kolonizace.

Existuje zde proletariát, když mizí dělnická třída?

Proletariát existuje pořád, jen se tak nevnímá. Zkrátka proletariát neví, že je proletariátem. To znamená, že rozvrstvení společnosti je mnohem heterogennější, mnohem pestřejší, což zakrývá řadu podobností. Lidé, kteří pracují tzv. hlavou, nikoliv manuálně mají tendenci si o sobě myslet, že jsou střední třída či vyšší střední třída, přitom jejich pracovní podmínky jsou často srovnatelné s těmi, co pracují manuálně. Ale to umělé vnímání napomáhá tomu, že jednotné uvědomění toho, kdo je proletariát, skutečně není.

Profesor Keller zmiňuje i rozdrobenost, díky které nemá tato skupina obyvatelstva prakticky žádnou sílu.

Společnost je heterogenní, což znamená, že je komplexní. Vysoká míra komplexity znamená, že civilizace se dostává na svůj vrchol, a potom následuje pád. Když se podíváte na teorie civilizací a jejich kolapsu, tak je otázkou, do jaké míry je ta komplexita větší než dokáže společnost snést. Ve chvíli, kdy je možno velké množství pracovních činností nahradit v rámci automatizace a robotizace, znamená, že vyjednávací pozice pracovníků je prostě slabá.

A není to tím, že se z nás stávají de facto firmy, které si vzájemně nejen na trhu práce konkurují?

To je prostě kapitalistické prostředí, které mimochodem už dospělo do té fáze, že konkurence je pro ty slabé. Ti silní si nekonkurují a jsou vůči sobě velice solidární. Silný aktér se dnes pozná podle toho, že se umí vyhnout trhu, umí se vyhnout konkurenci. To jsou typicky velké nadnárodní korporace. Ty mají centrální plánování matky-dcery a na trhu se pohybují minimálně. Oni si vytvářejí vlastní prostředí.

V jakém části hospodářského cyklu se nyní nacházíme?

Já si myslím, že civilizace čelí několika krizím najednou. A i zájem o studium civilizací indikuje to, že se podvědomě cítí, že tady opravdu problém. Jsme blízko bodu kolapsu, ale nejsem si jistá, zda je nevyhnutelný. Určitě západní civilizace čelí největší kombinaci krizí všech dob a je to specifické tím, že poprvé máme jako lidstvo zbraně, kterými dokážeme zničit sami sebe a veškeré okolí. A že zároveň technologie předčila duchovní rozvoj člověka. I produkce či poptávka po katastrofických filmech v Hollywoodu indikuje pocit, že z tohoto systému nelze uniknout jinak než kolosální katastrofou.

Gerald Celente dokonce předpovídá brzkou válku a to na základě již probíhající války měnové.

Pojem měnová válka se vždycky vázal ke krizím. Bylo tak ve velké represi. Teď znova po roce 2009 se to vrací na scénu v nižší intenzitě. Vojenský konflikt nelze vyloučit, z důvodu, že zdroje jsou regionálně i globálně nevážené, ale také protože západní civilizace a tím pádem se oslabuje postavení Spojených států. Jejich oslabení však není rovnoměrné. Ustupuje úroveň ekonomická, ideologická, ale je tady drtivá dominance vojenská. To je velice nešťastná kombinace. V minulosti podobná situace končila válkou právě kvůli udržení pozice. Ale není to scénář, který nutně musí nastat.

Neustále nám všichni slibují hospodářský růst. Ale jakou vypovídající hodnotu má HDP o skutečném stavu ekonomiky a životní úrovni obyvatel? USA změnili metodiku výpočtu a najednou rostou.

V USA tam zahrnuli výdaje na vědu a výzkum tím pádem jim to zázračně narostlo. Já si myslím, že HDP nějaký vypovídající smysl má. Porovnává se celosvětově, máme dlouhé časové řady a nějakou představu. Jde totiž o to, že by neměl být jediným ukazatelem a měl by se vyvíjet další vedle něj, a to protože má řadu nevýhod. Třeba co do něj patří, nepatří, např. neplacená ženská práce, protože je zásadní pro udržení společnosti, obecně péče o domácnost, která neprochází trhem a není zachycena v té statistice, i když je to práce a užitečná navíc. Druhá věc je, že samotné HDP neříká nic o tom, jak se v té zemi žije. Takže počítejme HDP i nadále, když ho máme, ale nechtějme od něj všechno, protože má omezenou vypovídající schopnost a je třeba rozpracovávat další. Máme index lidského rozvoje atd.

Může existovat ekonomický růst země bez zadlužování (státu, podniků, domácností)? Jiný způsob jak v současném systému zvýšit objem peněz přece není.

To je komplikovaná otázka. Samozřejmě ekonomika může růst i bez dluhů a v minulosti jsme toho byli svědky, nicméně to neplatí obecně. Vztah mezi HDP a dluhem se mění podle toho, v jaké fázi ta ekonomika je. Jiná situace byla v 50. a 60. letech a v posledních dekádách, kdy růst ekonomiky je dominantně dluhově tažen ať už to jsou domácnosti nebo stát. A zároveň se ukazuje, že ten stimulační efekt dluhu stále klesá. To znamená, čím větší dluh neznamená tím větší růst. Dluh v současné době je nedomyslitelně spojen s těmi nejvyspělejšími západními ekonomikami, je to dluh komplexní, to znamená na všech úrovních, ale jeho zvyšování automaticky neznamená, že ekonomika se zvedne. Ten vztah není tak jednoduchý. Ekonomie není fyzika.

Jde ty dluhy vůbec splatit? Kdyby se odečetly dluhy i s úroky byly by některé ekonomiky v mínusu.

To, co se splácí dneska, jsou pouze úroky. Jistina, to vůbec nehrozí. Většina zemí dluh roluje před sebou. To znamená, že jakmile dovrší splatnost obligací, tak se vydají další. Jestli jsou splatitelné? Nejsou splatitelné. Absolutně ne. Tohle je břemeno, které tíží zase především západní svět a bude se muset nějak řešit. Představa že čtyři generace budou žít v bídě a splácet je politicky nerealizovatelná.

Co se stane, když spotřebitel (konzument) přestane utrácet peníze, které nemá za věci, které nepotřebuje?

Tohle je komplexní změna systému, která předpokládám před námi je. Tady nejde jenom o to, že peníze, které nemá, utrácí za věci, co nepotřebuje, v některých případech je potřebuje. Ten základní problém není jen nadměrný konzum, to je jedna strana mince, ale ta druhá je, že se stále více zdražuje to, co je nebytné k životu, jako bydlení, energie, potraviny. Tato skupina je stále dražší vzhledem ke kupní síle, což nutně taky znamená, že se objevují lidé, kteří i když pracují, nejsou si schopni pokrýt základní potřeby. To je fenomén pracující chudoby, který roste ve vyspělých zemích. Změna spotřebních návyků částečně probíhá, ale transformace ekonomické situace ještě chvíli potrvá a hlavně nebude vedena jen ze strany spotřebitele.

Nebude ale v ekonomice méně a méně peněz?

Vy je tam můžete napumpovat jako Američané, což je ale k ničemu, protože se nedostanou tam, kde by byly potřeba. Následkem je jen bobtnání finančního sektoru a to se spíše projeví na bublině akciového indexu, ale nepomůže reálné ekonomice. To, co potřebujete v reálné ekonomice, je držet se práce a reálných hodnot.

Není celá slavná krize jen důsledku horšího přístupu k úvěrům po pádu Lehmann Brothers? Pokud fungování celého systému závisí na neustálém přísunu nových peněz a jejich objem se sníží, logicky to vede k problémům systému.

Je to jedna z dimenzí. Příčin krize je vícero. Shodou okolností je to téma knihy, kterou připravuji. Finanční systém je slupka. I lidé, kteří se nezajímají o ekonomii, vidí, že finanční sektor má problémy. To souvisí i s tím, že se nepůjčuje reálné ekonomice. Druhá strana mince je, že spousta velkých korporací sedí na penězích. To znamená, že kumulují obrovské hotovostní zůstatky a neinvestují je. Moje hypotéza je, že reálná ekonomika je v ziskových oblastech přesycená. Proto když už investují, tak do finančního sektoru.

Proč USA a EU dělají pro záchranu ekonomiky opak toho, co nutí dělat zadlužené státy, tedy pumpování peněz do bank namísto škrtů?

Ten nesoulad byl vidět už v roce 2009. Oni toto řešili v rámci G20 a tam už se střetly dvě pozice - německá, která je postavená na fiskální konsolidaci, to znamená na škrtech dominantně a americká, která kladla větší důraz na stimulaci, třeba i netradičními opatřeními. Japonsko praktikuje kombinaci těchto přístupů. Západ zoufale hledá, ale podle mě je to špatně všechno. Protože oni se zásadní chybu systému snaží opravit tím, že něco natřou nebo nalakují.

Nepodporuje onen jiný přístup trochu i tvrzení Johna Perkinse o existenci „lovců ekonomik“, kteří mají za úkol zadlužit co nejvíce zemí, tedy dát jim tolik úvěrů, že neměly šanci je splatit a za značně nevýhodných podmínek dluh hradí např. nerostným bohatstvím?

Tohle byla klasická strategie MMF osmdesátých let. Dát zemi půjčku, kterou daná země nebude schopná splácet, následuje řízení v rámci MMF, kde se prioritně uspokojí věřitelé, a pak následuje privatizace národního bohatství. To proběhlo v řadě zemí latinské Ameriky.

Mohlo by Řecko být jen další obětí?

Může to být jedna z příčin. Zavdává tomu i velice aktivní Goldman Sachs, která byla tou firmou, která pomáhala Řecku upravovat jeho statistiky. Takže tento motiv bych vůbec nevyloučila. Já si myslím, že ti soukromí aktéři, nadnárodní korporace, si uvědomuji, že situace je velice vážná a chtějí dostat svoji libru masa, dokud je ještě z čeho, a mají velký zájem dostat bohatství, které bylo dříve pod veřejnou kontrolou pod svoji kontrolu.

Ke zlikvidování celého státu stačí hodnocení soukromých ratingových agentur?

Ano. Odpovědné nejsou samozřejmě nikomu. To je jeden z velkých rozporů té současné éry globalizace. Ti, kteří májí velkou moc, nemají žádnou odpovědnost a legitimitu. To znamená, že ti nejvíce mocní nejsou nikým voleni a naopak ti, kteří by nějakou legitimitu měli, mají velmi omezenou moc. Je zde frapantní úbytek moci, dominantě-ekonomické, národního státu. Jedním z důvodů je neoliberální politika, kdy vlastně stát se dobrovolně velké části moci vzdal ve prospěch jiných aktérů, často nadnárodních, ať už soukromé povahy nebo mezinárodních institucí jako je MMF. Tato kombinace se ukazuje bít smrtící, protože tady máte mocné aktéry, kteří nemají žádnou vazbu k té zemi a kteří mohou rozhodovat o tom, že Řekové budou žít 50 let v bídě, ale oni sami za to žádnou politickou ani jinou odpovědnost nenesou

Během finanční krize se ukázalo, že ratingy se vydávají na základě úplatků. Jak je možné, že těm společnostem ještě někdo věří?

Práce ratingových agentur velice vyhovuje finančním trhům. Tam je velice úzké propojení. Národní státy nejsou až na výjimky schopny koordinovat akce, protože jeden stát, byť sebemocnější, se jim nemůže postavit. Musí to být koordinovaná regulace. Hlavně je zajímavé, že on už je to druhý případ morálního selhání těsně za sebou. Ten první byl ENRON, varianta na totéž. Auditorské firmy vydávaly posudek podle toho, jak mu zaplatili. To je přesně ono, když máte kapitalizmus založený na zisku a konkurenci, tak se přesně takhle budete chovat. Ten systém k tomuhle vede.

Proč se evidentně chybný systém nezmění? Je to tím, že se do pozice, kde lze něco změnit dostanou ti úspěšní v tomto systému, a ti ho nechtějí změnit?

Elity si dobře zařídily, aby ti, co jsou na vrcholných pozicích, hráli podle jejich not. A kdo podle nich hrát nechce, tak ho odstraní nebo podplatí. Ale ony jsou návrhy. Spousta dobrých věcí je v tzv. Stiglitzově zprávě z roku 2009, kterou zaštítila i OSN. Ta se koncentruje hlavně na chyby, které se staly v tom finančním systému. Je tam spousta konkrétních návrhů, co s tím dělat, ale problém je v tom že většina z nich se musí stát tou kolektivní akcí, tzn. dohodou alespoň v rámci G20. To vám zase narušuje ten dominantní princip kapitalizmu, konkurence. Státy by museli přestat si konkurovat začít spolupracovat a v tu chvíli skutečně měníme systém. Ne, že by to nebylo reálné, ale pokrok je zatím nedostatečný.

Nemusela by ale vzniknout patřičná poptávka ve společnosti? Lidé na vrcholných pozicích to sami od sebe nezmění.

Dobrovolně určitě ne. Buď je vyměnit, pak je otázka jak, nebo vyvinout tlak zdola, souhlasím.

Jak vyměnit? Volbami to jde těžko, i když tam proniknou zajímaví lidé, stále převládá ta horší část.

Vyměnit elity znamená změnit systém. Je to kruh, který jde rozetnout. Teď se opět dostáváme k mé připravované knize. V první řadě je třeba vytvořit alternativní média, to je asi největší problém a tam bych asi začala. Druhá věc je, že elity se starají o to, aby lidé byli stále hloupější, proto klesá úroveň vzdělání, ale hlavně klesá schopnost pochopit systémově ty jevy. Ono je lidem těžké vysvětlit, jak funguje neoliberální kapitalizmus, když se spokojí s jednoduchým vysvětlením, že za všechno mohou cikáni. To je pro ty elity ideální - máte obětního beránka, ukážete a hurá na ně. Je to práce osvětová, mediální, měla by vyrůstat alternativní hnutí propojená alespoň rámci západního světa. Představa, že si vytvořím novou politickou stranu a nahradím elitu "A" elitou "B", to mi přijde jako poněkud méně pravděpodobný scénář. Protože oni jsou zaháčkovaní nesmírně dobře. Nicméně co hraje dlouhodobě proti nim je ta sociální realita. "Žili jste si nad poměry", to už nebude tak úplně fungovat.

Nestačí jen rozšířit obětní skupinu. Musíte platit vyšší daně, protože důchodci si žijí nad poměry?

Tohle je nejďábelštější strategie elit. Prostě rozděl a panuj. Právě proto je třeba zdůrazňovat lidem, že si jsou podobní.

Jak ale iniciovat aktivitu lidí?

Většina lidí nebude aktivní nikdy, možná za mnoho set let, ale upřímně, většina společnosti není potřeba. Pro změnu je třeba mít kritické množství populace, to je ta páka, která mění poměr sil. Říká se, že je to 10-30 procent. Většina lidí se bude pouze dívat, jak se to přelévá, a vybere si až ex post vítěze. Menšina, když bude dobře organizována a bude mít vizi, tak může změnit celý systém. Není potřeba 51 procent.

Ale ono i tu menšinu nebude jednoduché sehnat. Pokud protest není zrovna organizován odbory, skoro nikdo nepřijde. Čím je to?

Ten důvod je hlavně v tom, že oni se lidé už mnohokrát zklamali a v tu změnu nevěří. Další věc je, že lidé jsou velmi netrpěliví. Neuvědomují si jak obtížný úkol to je. Oni chtějí změny hned. Uděláme demonstraci na Václaváku, kam přijde sto tisíc lidí a zítra padne vláda. To je neznalost toho, jak funguje politika. Ale bohužel tohle elitám obrovsky vyhovuje. Když máte lidi neznalé, netrpělivé atd., tak si můžete dělat de facto, co chcete. To je i důvod, proč degraduje školství, to není vedlejší důsledek, ale jednoznačně záměr, protože jakmile máte lidi, kteří jsou vzdělaní technokraticky, umí udělat tabulku v Excelu, ale jinak jsou systémově hloupí, to se to pak vládne.

Nějaká ta alternativní media existují, ale počet jejich čtenářů se příliš nezvyšují.

Oni lidé o nich často ani neví. Moje teorie je, že je třeba neustále rozšiřovat informace a vtahovat lidí do těch věcí. Většina lidí není schopna aktivisticky pracovat nebo nemá ty možnosti pracovat dlouhodobě, ale je schopna se zapojit v nějaké dílčí činnosti. A s tím, jak se bude sociální situace lidí zhoršovat, bude těch, co budou hledat, čím dál víc. Samozřejmě u nás je to komplikované tím, že společnost není zvyklá na občanskou aktivitu. U nás je ní nazíráno jako na něco úchylného, ve smyslu správný člověk se večer dívá na Ordinaci v růžové zahradě a víkendy tráví v nákupním centru. Je ale potřeba to ty lidi učit. Můžeme se utěšovat tím, že Česká republika nebude první v nějaké systémové změně, ale spíš ta poslední. Tady je potřeba být ready. Základní problém jsou organizační struktury. Představa, že si sednu na náměstí a budu tam sedět, tak se nic nevytvoří. Ano, upozorním tím na problém. Jako první krok je to dobré, ale je potřeba tady mít strukturu. Problém je, že alternativci se hrozně neradi strukturují. Ona to nemusí být pyramida, Piráti mají koneckonců ideu hejna. Ale musíte mít nějakou strukturu k rozdělení úkolů. Chaotický pohyb nic nezmění.

Jenže ta hejna jsou strašně malá a je obtížné přesvědčit lidi, aby se do nich zapojili, protože je zde něco špatně a je potřeba něco podniknout?

Čím dál víc lidí si myslí, že to je špatně, o tom není tak těžké je přesvědčit. Mnohem těžší bude je přesvědčit, že s tím lze něco dělat, protože ve společnosti se rozšiřuje apatie a beznaděj v tom smyslu, že "líp už bylo, musíme se s tím smířit". To ale není žádná alternativa, což elitám opět velmi vyhovuje.

Jenže stále dominuje přesvědčení, že špatný není systém, ale politici.

Bohužel to je zase ten následek nedostatečného politického vzdělání. Představa, že vyměním paňáca "A" za paňáca "B" a bude to dobrý, nefunguje. Je to těžký boj, ale mě nic moc jiného nenapadá. Taky se nevyužívá možností, které jsou. Hnutí jsou zbytečně roztříštěná. Je otázka, jak se tato hnutí budou dál vyvíjet. Jak se bude sociální situace dále zhoršovat, aby to neskončilo dominancí ultrapravicových hnutí, kteří si budou vybírat ty obětní beránky a lidé, kteří nemají ten systémový pohled, na to slyší mnohem snáz.

Jak je možné, že trh s deriváty odpovídá asi devítinásobku celosvětového HDP?

Upřímně, já to nechápu. Je to jeden z ukazatelů toho, že finanční sektor naprosto nikoliv nabobtnal, ale přerostl reálnou ekonomiku, což je mimochodem vždycky známka krize. Protože když ekonomika funguje, existuje finanční obsluha. Tady se ten poměr úplně obrátil. Ono to souvisí s tím, že se nám peníze vymkly z rukou. My dneska de facto neumíme definovat peníze. Určit hranici mezi tím, co jsou to peníze, a co už je finanční aktivum, to je nesmírně obtížné, navíc ta forma peněz je decentralizovaná, centrální banka už hraje téměř minoritní roli, máme tady spoustu hráčů mimo scénu, různých těch off-shorových center. To znamená, že ten finanční trh je nesmírně nepřehledný a vlastně nám chybí povědomí o těch základních veličinách. Začít definicí peněz, jak by měly vznikat, jakou roli by měly plnit a proč má být pouze jedna měna a ne několika stupňový měnový systém (lokální, národní, nadnárodní).

Když Yesmani vydali fiktivní zprávu, že Dow Chemical vyplatí odškodné obětem masivního chemického úniku, její akcie šli děsivě dolů. Dá se zobecnit, že pokud uděláte morální věc, finanční trhy vás potrestají?

Pokud máte společnost založenou na zisku a konkurenci, tak tam nemůžete mít morálku. To se neslučuje. Nemůžete mít morálku a zároveň bezmeznou touhu po zisku. Společnost, která vyzdvihuje ty, kteří mají největší bohatství, automaticky vyzdvihuje ty, kteří nemají žádné skrupule. Oni pořád chtějí v kapitalizmu hledat morálku. Ten systém je víceméně založen na tom nejhorším, co v člověku je. To znamená chamtivost, hamižnost, nebrat ohledy na druhého. Když se podíváte na reakce akciových trhů, tak ony jsou v souladu s touto vizí kapitalizmu, toho "člověk člověku vlkem".

Jak tedy vznikají peníze? Emitují se pouze úvěrem? Drtivá většina lidí si myslí, že peníze, které si půjčí od banky, existují. Když se zmíním o emisi tak mi nechtějí věřit.

Ano, většina z nich. Malou část (3-4 procenta) tvoří hotovost a zbytek vzniká dluhovou emisí. Většina lidí absolutně netuší, jak peníze vznikají. Spousta lidí se dokonce naivně domnívá, že jsou něčím kryté. Jak říká Samuelson: Peníze jsou přijímány, protože jsou přijímány. To je de facto zvyklost. Představa, že je něco reálně za nimi, je samozřejmě chybná. Na to, že říkáme, že je naše společnost založená na penězích, panuje okolo peněz docela velká nevědomost.

Je pravda, že české banky mohou teoreticky půjčit až 49-násobek jednoho vkladu?

Ano, podle toho modelu i v reálu dochází k multiplikaci půjček.

Jaká máte očekávání od nové vlády?

Koaliční smlouva zahrnuje mnoho zajímavých bodů. Něco se mi nelíbí, ale celkově je tam spousta dobrých věcí. Problém je, že jich je hodně a vláda by na ně potřebovala 10 let a ne jedno volební období, jestli vůbec bude celé. A druhá věc jsou zdroje. V koaliční smlouvě se hodně reflektuje postoj Andreje Babiše, který se domnívá, že zdroje jsou, a že při důkladném auditu veřejných financí nebude problém financovat to, co on tam hovoří. A to si myslím, že je trošku problém. Působení toho auditu nadhodnocuje a nakonec pozná, že bez změny v daňovém mixu to asi těžko půjde. V té vládě je KDU-ČSL, která destabilizuje cokoliv kdykoliv, takže z tohoto důvodu nemám pocit, že by ta vláda musela vydržet celou dobu a dostát tomu, o čem píše. Ona bude podrobená třem volbám, které koaliční strany postaví proti sobě.

Chápete, proč Bohuslav Sobotka tolik stál o lidovce ve vládě?

To bych taky ráda věděla. Na jeho místě bych jednoznačně preferovala Úsvit, ať už si cokoliv myslím či nemyslím o panu Okamurovi. Lidovci jsou destruktivní prvek, který je negativně vnímán většinou české společnosti a je tady také otázka církevních restitucí a to je něco, na čem sociální demokraté postavili svou kampaň, a pak to odhodily jako nepotřebné nádobí. Představa Hermana na kultuře mi přijde děsivá. Je to taková ta úvaha té liberální levice, že optimálním partnerem ČSSD jsou lidovci a Zelení. Já tuto ideu absolutně nesdílím. Spíš je to nejlepší cesta k tomu, aby ČSSD dopadla jako ODS.

Podle staré metodiky je nyní nezaměstnanost 10,3 procenta. Podle nové 8,2, stačí změnit metodiku a je problém o něco menší. Není problém ve velkém zdanění lidské práce? Když koupím stroj, co nahradí 20 dělníků, nezaplatím ani DPH a ještě si ho odepíšu.

Já si myslím, že to tak úplně není, protože koneckonců i empirické příklady zemí, kde ta práce je velmi vysoce zdaněna. Určitě to hraje nějakou roli, to bezesporu, ale ten problém je skutečně obecnější a týká se toho, že práce je marginalizována na úkor kapitálu. Souhlasím, s tím, že kdyby se místo práce zdaňoval kapitál, třeba finanční, a byla by tam náhrada těch zdrojů, pak by to mohlo pomoci. Ale dlouhodobě to problém marginalizace práce neřeší. Řešením je jiný typ ekonomiky a jiné pojetí práce nebo aspoň zkrácení pracovního týdne. Ono je to absurdní. Máme stále modernější technologie a pracujeme čím dál víc. Už dávno nadešel čas na to, aby měl pracovní týden třeba tři dny.

Ale co by to udělalo s ekonomikou. Když HDP v nějakém kvartálu neroste, jak tvrdili, tak za to údajně může větší počet svátků.

To není otázka jenom dnů. V šedesátých letech bylo na stejnou práci potřeba pět účetních. Dneska stačí jeden účetní a počítač. A vykoná totéž, nebo dokonce ještě víc. Hlavně, je skutečně cílem společnosti mít co nejvyšší HDP?

Ale lidi, kteří jdou nahradit stroji, se pak stávají pro společnost nadbytečnými.

Ano, to je základní otázka pro nový systém. Ten současný dělá ze spousty lidí zbytečné. Nepřináší žádný zisk jako pracovníci ani jako spotřebitelé. Jsou doslova a do písmene k ničemu. A potom to má samozřejmě svoje dopady. Ohromný nárůst uvězněných ve Spojených státech. V každém případě je třeba si uvědomit, že práce a zaměstnání není totéž. Jak se staráme o staré lidi invalidy, děti… Věda, výzkum a ekologie, péče o krajinu, tam je ohromné množství práce, ale je potřeba hledat zdroje. Proč se tam nedávají? Protože jde o veřejný charakter, který nepřináší zisk. Tedy nemůžete spoléhat, že to udělá soukromý sektor. Je třeba silnější stát nebo složky toho státu, aby mohl tu pracovní sílu tímto způsobem využít. Potom jsou tady i různé radikální návrhy, jako je bezpodmínečný základní příjem. Já nejsem úplně fanda tohoto konceptu, ale minimálně to upozorňuje na ten rozpor práce.

Co říkáte nominaci rychlostudenta z Plzně Milana Chovance na ministra vnitra? Jeho jediná kvalifikace je ta, že včas otočil a namísto držení se plánu zaříznutí Sobotky bodl do zad Michala Haška?

Když vynechám to jeho vzpomínání a zapomínání, kde byl a kde nebyl v Lánech, což také ukazuje něco o jeho morálním profilu, druhá věc je jeho studium práv. Oni se diví, že to prezident použil, ale proboha, aby to nepoužil! To je jednoznačně diskvalifikující. Další věc je, že on se dlouhodobě věnoval jiné problematice, a to dopravě.

Souhlasíte s prof. Bělohradským, že lobbování nahradilo politiku?

Záleží, co si představujeme pod slovem politika a pod slovem lobbování. Lobbovaní má dnes hlavně podobu korupce.

Není tedy to tzv. lobbování jen začlenění systémové korupce do systému?

Ona ta korupce má ještě jednu takovou vyšší formu, kterou já se taky snažím sledovat, a to je dobývání renty. Typicky nadnárodní korporace si vytvářejí legislativu na míru a vytváří si prostor ve veřejném sektoru. Co dřív zastával stát, tak se předává soukromým firmám. Například utlumení úřadů práce a vznik soukromých pracovních agentur. To je typické dobývání renty. Největší problém je, že politika je v totálním vleku ekonomických zájmů. Ono to bylo vždycky, ale nikdy ta disproporce nebyla tak silná, jako teď. Stát nemá ekonomickou suverenitu a je v područí jiných aktérů. Podle toho to taky vypadá.

Nedají se volby tedy definovat jen jako výměna těch, kteří jsou lobbováni? Když se prosadíte ve straně a umíte přesvědčivě lhát voličům, máte právo být lobbován. Čang Wej-wej ve své nejnovější knize nazývá západní demokracie tzv. „hollywoodskými“, ve kterých se ve skutečnosti konají volby jen pro zachování zdání volby.

Tenhle systém je ďábelský. Ono se pořád říká, jaký byl hrozný ten totalitní nebo autoritářský, ale on byl dobrý na pochopení. Volby byly hrané a všichni to věděli. Tohle je daleko sofistikovanější propaganda v tom, že to tak vypadá, že máte na výběr. To je jako byste šel do obchodu a mohl si vybrat z padesáti různých čajů, ale kafe nedostanete. To už není v nabídce. Ty rozdíly jsou minimální. Strany jsou si strašně podobné, protože všechny operují v rámci toho systému. Pokud přijímáte logiku neoliberálního kapitalizmu, pak se nemůžete moc lišit. To nejde. Tam ten prostor je minimální. A těch, co se nebojí jít za ten systém, je hrozně málo. Náznaky jsou, ale je to takové slaboučké.

Tak jak z toho systému. Pozvolna to se zdá nejde. Bude muset být nějaká revoluce?

Nejsem si jistá, jestli by to nešlo pozvolna. Určitě, že je třeba pozvolna vytvářet ty alternativní struktury, protože musíte mít nějakou bázi. Jak se říká, revoluce požírá své děti. Když ji uděláte a nemate ty struktury předpřipraveny, tak skončíte špatně. To musíte budovat už teď, včetně osvěty, plánování, vize, programu. Když se řekne revoluce, tak se u nás všichni leknou. Ale je to kvalitativní změna systému, nic víc, nic míň.

Co když to uspěje? Dopadneme jako Hugo Chávez?

Venezuela má ty dolní struktury. Ty komunity žijí. Jestli budou schopny to ubránit, to je otázka. Každopádně, něco tam zanechal. Nicméně toto je příklad inspirativní jen částečně, protože Venezuela je za prvé ropná ekonomika a zadruhé, ona to není vyspělá země, je rozvíjející se. Vyspělé země řeší trošku jiné problémy, protože jsou v jiné fázi vývoje. Změna musí vzniknout v nevyspělejších zemích simultánně. Venezuela ani Řecko to nebudou. Pokud by to vzniklo v těchto zemích, tak první, co se udělá, je ekonomický bojkot, a když by nezabral ani ten, tak bude následovat vojenská intervence. Je to příliš nebezpečné, tak by se to potlačilo. Když to bude v nejvyspělejší zemi, tak už to nepůjde. To, co je potřeba sledovat, jsou změny v USA, Německu a Francii.

Nebuduje se v USA spíše policejní stát, kde se každý sleduje?

Ony tam jsou obě dvě tendence. Teď jsme v období, kdy to soupeří mezi sebou, kdy nastupuje fašizoidní systém totalitární kontroly, to je to sledování NSA, což je typický znak totalitní moci, sledovat všechny, přestože je to nesmysl, protože ty data nezpracujete. A zase je zpracovávají lidi, kde je vezmete, protože vždycky máte to riziko, že tam bude nějaký Edward Snowden. Ale zase zdola tam vzniká nová demokratické hnutí.

Nemají ale větší šance spíše ty fašizoidní tendence? Vzhledem k tomu, jaké zákony jsou v poslední době přijímány, to vypadá, že mají mnohem větší vliv.

Vypadá to tak, že jsme odsouzeni k té katastrofální variantě. Já si myslím, že jediný způsob, jak ta elita může vyhrát, je absolutně dokonalé pojetí toho „rozděl a panuj“. Jinak ta jejich represe je neudržitelná, s tím, jak se budou zhoršovat sociální podmínky. Tahle elita se nebude chtít dělit a vyprovokuje nějaký akt proti sobě. Ale pobijete všechny lidi a přimějete, aby policisté, vojáci šli proti vlastním lidem? Vyloučit se to nedá, ale já jsem optimista a já si myslím, že toto ta elita už neustojí. I když ty současný náznaky jsou, že se jim nedaří vůbec špatně, ale mají problém, že jsou tady lidi, kteří jim to systematicky kazí – Menning, Assange, Snowden. Ti obrovsky narušili ten systém. Je hrozně nedoceněné, co třeba tito tři přinesli lidstvu, protože mají takové zásluhy, že se to ani popsat nedá. Zkrátka, čím víc lidí ten systém potřebuje, aby se ubránil, tím se zvyšuje riziko, že je neuhlídáte.

Když jsme u těch Spojených států. Jak může být za vzor svobody a demokracie dáván stát, který má zákon, podle něhož lze bez soudu zabít člověka?

To propaganda, ale dobře udělaná. Oni měli tu výhodu, že kontrolovali většinu médií, ale to se také mění s příchodem alternativních médií jako Russia Today. Svět se mění k multipolárnímu uspořádání a dominance spojených států odchází. Museli by využít obrovskou represi. Ale nevylučuji, že se k moci dostane šílenec, tak co to udělá. Kdyby se tam dostal někdo s Tea Party, tak tady máme třetí světovou válku.

Nastoupí na místo USA Čína?

Čína bude pravděpodobně nejdůležitější zemí, ale její postavení nebude tak výlučné. Spíše se blížíme nějakému multilaterálnímu uspořádání, ve kterém se vrátí ta rovnováha sil několika zemí. Určitě v tom budou i Spojené státy, pokud se sami nějak nezničí, bude tam Rusko, arabské země a státy latinské Ameriky. Ona Čína bude řešit i své domácí problémy.

Co je to vlastně za systém v Číně? Jak by ho definovala ekonomická teorie?

Číně nerozumíme. Oficiálně se to nazývá socializmus s čínskými rysy. Já bych řekla, že je to prostě státní kapitalizmus. To znamená, že Čína se chce zařadit do globální ekonomiky. Na rozdíl od Cháveze nemá tendenci ji změnit, ale zařadit se do ní, ale tak aby to přinášelo maximální prospěch, a k tomu používá určité nástroje státního kapitalizmu.

Jak může státní kapitalizmus řídit komunistická strana?

To je absurdní, co? Tady máte nadnárodní korporace a nadnárodní skupiny. To je taky velmi koncertovaná moc. V Číně máte jedno politbyro. On to až zase takový rozdíl není. Jen je tu orgán soukromého typu ziskový a v Číně je to spíše politický veřejný.

Co Vám v poslední době udělalo největší radost?

Já v poslední době nějak nemám radost z ničeho. Mám teď takové těžké období. Takže mě nic nenapadá. Mám radost, když dokončím nějakou práci. Takové to odfajfknutí v diáři, tak z toho mám radost.

Takže brzy to bude ta kniha, na které pracujete?

Ano, píšu knihu, ale nesmím prozrazovat název. Teď dopisuji ten negativní scénář vývoje. Ten se popisuje poměrně jednoduše. Mnohem obtížnější bude načrtnout ten pozitivní, včetně taktiky.

Máte ještě další plány pro blízkou budoucnost?

Určitě se chci maximálně věnovat Alternativě zdola. Já ji právem považuji za jeden z těch ostrůvků pozitivní deviace. Řečeno Marxem: nestačí o tom jenom vykládat, musíte se o tu změnu přičinit.

S Ilonou Švihlíkovou hovořil přispěvatel portálu Vaše věc Tomáš Popek

Foto: Česká televize (Tah dámou)